Comments on: Κλειστό, ιδιόκτητο ή ιδιοταγές για proprietary λογισμικό;

By: Πέτρος

Πέτρος — Thu, 07 Apr 2011 21:11:32 +0000

μήπως ιδιοπαγές, ίσως και ιδιόχρηστο;

Like or Dislike: 0 0

By: Γιώργος

Γιώργος — Fri, 05 Dec 2008 18:59:27 +0000

Καταρχάς, το «ιδιοταγές» δεν υπάρχει στο ΛΚΝ του Τριανταφυλλίδη στο http://www.greek-language.gr, το οποίο αποτελεί ένα μεγάλο μείον, κατά τη γνώμη μου. Αν μη τι άλλο, διότι δεν μπορείς να παραπέμψεις εκεί κάποιον που δεν αντιληφθεί με την πρώτη τη σημασία της λέξης.

Επίσης, το «proprietary» είναι το επίθετο του ουσιαστικού «property» == «ιδιοκτησία», άρα η φυσιολογική του μετάφραση θα ήταν το «ιδιόκτητος».

Φυσικά, συμφωνώ κι εγώ με την άποψη του Δημήτρη Γλέζου ότι το «ιδιόκτητο» είναι πιο κατανοητή λέξη από όλους.

Όσον αφορά την απάντηση της ΕΛΕΤΟ, έχω να παρατηρήσω ότι αν και λένε πως «εγκαταλείψαμε την απόδοση ιδιόκτητος», δεν αναφέρει το γιατί, ώστε να μπορεί να αξιολογηθεί η απόφασή τους.

Τέλος, θα εκτιμούσα μία ετυμολογική ανάλυση της λέξης «ιδιοταγές», διότι εκ πρώτης ανάγνωσης δεν μπορούσα να καταλάβω το νόημά της επουδενί. Το μόνο επίθετο στο ΛΚΝ Τριανταφυλλίδη με κατάληξη «-ταγής» είναι το «νεοταγής», που σημαίνει νεοσύλλεκτος, όχι και τόσο σχετικό με αυτό που συζητάμε. Αν το «-ταγής» έχει να κάνει με την «ταγή» == «τροφή», τότε το «ιδιοταγές λογισμικό» _ίσως_ σημαίνει το λογισμικό που το χρησιμοποιεί η ίδια εταιρεία/κοινότητα που το παράγει (κάτι σαν το «eat your own dog food»), το οποίο μπορεί να ισχύει τόσο για ελεύθερο όσο και για proprietary λογισμικό.

Η γνώμη μου είναι «ιδιόκτητο λογισμικό», λοιπόν.

Like or Dislike: 0 0

By: nikosx

nikosx — Fri, 05 Dec 2008 01:08:58 +0000

Διαφωνώ και εγώ με την χρήση του όρου, με καλύπτει η τοποθέτηση του Γλέζου
Επίσης:
Ας μην ξεχνάμε οτι και το ανοικτό
λογισμικό είναι ιδιόκτητο λογισμικό ανοικτού κώδικα με ελεύθερη άδεια
χρήσης. Άρα; είναι και “ιδιοταγές” λογισμικό;

Like or Dislike: 0 0

By: stoned

stoned — Tue, 02 Dec 2008 02:28:05 +0000

Συμφωνώ με την παρατήρηση από την jennie ότι proprietary και non-standard δεν μπορεί να είναι συνώνυμα.

Κλειστό και ανοιχτό λογισμικό δεν σημαίνουν τίποτα, εκτός αν δεχτούμε ότι είναι οι τεμπέλικες εκδοχές του κλειστού και ανοιχτού κώδικα αντίστοιχα, που σημαίνουν κάτι. Επειδή μιλάμε για ορολογία.

Η έμπνευση για το ιδιογενής όπως και το ιδιοταγής, ίσως να προέρχεται
από τα ομοιοκατάληκτα ουσιαστικά ομογενής, νομοταγής. Το ιδιογενές
είναι ατυχής όρος, η απόρριψή του ήταν καλή ιδέα.

Το ιδιοταγής, όπως και το προτυποταγής (η πρόταση για τη μετάφραση του
standard) είναι εξίσου ατυχείς προτάσεις. Το προτυποταγής γενικά δεν
είναι κακός νεολογισμός, λεκτικά αποτυπώνει ορθά μια ιδιότητα σε ένα
ουσιαστικό, το οποίο όμως υποτίθεται ότι έχει κάποιο βαθμό αυτονομίας,
άρα δεν ταιριάζει για το λογισμικό. Δηλαδή η γενική ένσταση είναι ότι
συνήθως τα λήγοντα σε -ταγής προϋποθέτουν πρόθεση και βούληση, δηλαδή χαρακτηρίζουν πρόσωπα. Λέμε νομοταγής, αλλά νομότυπες διαδικασίες. Όχι ότι βρήκα και άλλα παραδείγματα που επιβεβαιώνουν τον ισχυρισμό, αλλά αν κάποιος βρει παραδείγματα που τον αναιρούν, έχει καλώς.

Ακόμη όμως και αν υποθέσουμε ότι ο όρος θα μπορούσε να καλύψει και
αφηρημένα ουσιαστικά, (όπως καλύπτει για παράδειγμα το ιδιοτελές), το ιδιοταγές και πάλι δεν θα ήταν κατάλληλο αφού παρακάμπτει το κύριο πρόβλημα που θέτει ο όρος proprietary, το πρόβλημα της ιδιοκτησίας ή αποκλειστικής κυριότητας δικαιωμάτων στο λογισμικό, το οποίο πρακτικά είναι ένα πρόβλημα κατοχής. Δηλαδή η απόδοση του όρου ιδιοταγές για το proprietary στο λογισμικό εκτός από ατυχής θα ήταν και άστοχη.

Τα αποτελέσματα του google για τον συγκεκριμένο όρο δεν έχουν σημασία,
αλλά ανεξάρτητα από αυτό, το ιδιοταγές δεν μεταφράζεται μονοσήμαντα ή
ετυμολογικά στο proprietary. Αν προτιμηθεί αυτό ή κάποιος άλλος
όρος που θα παρακάμπτει το ζήτημα των ιδιοκτησιακών περιορισμών, οι
επιπτώσεις θα θίξουν μακροπρόθεσμα τις ελληνόφωνες κοινότητες του
ελεύθερου λογισμικού.

Tο ιδιόκτητο αφορά πράγματα, απτά αντικείμενα, δεν εφαρμόζεται σε
αφηρημένες διεργασίες. O όρος ιδιοκτησιακό λογισμικό βρίσκεται πιο
κοντά στο πρόβλημα και δίνει και την κατάλληλη χροιά

Like or Dislike: 0 0

By: Simos Xenitellis

Simos Xenitellis — Mon, 01 Dec 2008 15:13:48 +0000

@jennie:

Για το (1), η εντύπωση που έχω είναι ότι δεν υπάρχει χρήση του «ιδιοταγής» για να δηλώσει έννοια άλλη από το proprietary. Αυτό από αναζήτηση στο Google. Στη βάση MOTO-TELETERM, αν κάνεις αναζήτηση για proprietary, θα εμφανίσει μια σειρά από τεχνικούς όρους (>20) που εμπεριέχουν το proprietary, με τη μετάφρασή τους.

Για το (2), πράγματι υπάρχει ασάφεια με το γεγονός ότι κάτι δεν χρειάζεται να είναι εθνικό/διεθνές πρότυπο για να μην είναι proprietary. Αυτό που θα έλεγα εδώ είναι ότι ο τρόπος λειτουργίας του ελεύθερου λογισμικού είναι κάτι που δεν είναι ευρέως γνωστό ή κατανοητό, οπότε απλά μπορούμε να παρακάμψουμε την τοποθέτηση αυτή. Πιστεύω ότι η τοποθέτηση αυτή (ότι κάτι πρέπει να είναι πρότυπο για να μην είναι proprietary) δε μειώνει την ανάλυση που λάβαμε από την ΕΛΕΤΟ.

Like or Dislike: 0 0

By: jennie

jennie — Mon, 01 Dec 2008 10:23:36 +0000

Η απάντηση του κ. Βαλεοντή είναι ενδιαφέρουσα, αλλά δεν με καλύπτει για δύο λόγους (τρεις με το νυγματίζω).
1. Η ΕΛΕΤΟ ως εταιρεία τυποποίησης όλης της ορολογίας δεν μπορεί να μεταφράζει έναν όρο μόνο με βάση τη χρήση του σε κείμενα τυποποίησης, χωρίς να ελέγχει αν αυτός ο όρος χρησιμοποιείται με ακριβώς με την ίδια σημασία και σε άλλους πολύ κοντινούς κλάδους.
2. Όντως, ένα πρότυπο δεν μπορεί να είναι proprietary. Αυτό δεν συνεπάγεται ότι το μη proprietary είναι πρότυπο. Τα αρχεία του abiword π.χ. δεν είναι proprietary, αλλά δεν είναι, ούτε φιλοδοξούν να γίνουν πρότυπο. Είναι σαν να λέμε ότι, επειδή ο άνθρωπος δεν είναι έντομο, όλα τα μη έντομα είναι άνθρωποι. Άρα, το non standard ως συνώνυμο του proprietary είναι απλά λάθος συλλογισμός.

Πάντως το ιδιοταγής είναι η πιο αξιοπρεπής λύση αν θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε νεολογισμό. Το ερώτημα είναι: θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε νεολογισμό; Reuse the code δεν λένε οι προγραμματιστές; Και η γλώσσα κώδικας είναι. Χρειάζεται εμπλουτισμό, αλλά δεν βοηθάει να ξεκινάμε κάθε φορά από το μηδέν.

Like or Dislike: 0 0

By: Γιάννης

Γιάννης — Sun, 30 Nov 2008 18:31:21 +0000

Παρά την εννοιολογική αυστηρότητα η παρατήρηση του Δ. Γλέζου παραμένει ισχυρή,

Like or Dislike: 0 0

By: Simos Xenitellis

Simos Xenitellis — Sun, 30 Nov 2008 14:43:17 +0000

Ενημέρωσα παραπάνω την ανάρτηση με την απάντηση που έλαβα πριν λίγο από την Ελληνική Εταιρία Ορολογίας, για τη μετάφραση του όρου proprietary.

Θα ήθελα πάρα πολύ τα σχόλιά σας.

Like or Dislike: 0 0

By: Δημήτρης Γλέζος

Δημήτρης Γλέζος — Sat, 29 Nov 2008 19:28:19 +0000

Κι εγώ δεν προτιμώ το ιδιοταγές.

Πέραν της σωστής μεταφοράς ενός όρου, σημασία έχει να περνάμε ένα μήνυμα με τη χρήση του, να καταλαβαίνει ο ακροατής τι εννοούμε. Ένας όρος δηλαδή που είναι σωστός αλλά δεν είναι άμεσα αντιληπτή η σημασία του είναι λίγο-πολύ χωρίς χρησιμότητα.

Προσωπικά χρησιμοποιώ το “ιδιόκτητο λογισμικό”. Σε πεζό λόγο επίσης δεν έχω πρόβλημα να χρησιμοποιήσω και το “κλειστός κώδικας”.

Like or Dislike: 0 0

By: jennie

jennie — Sat, 29 Nov 2008 16:01:27 +0000

Το κλειστό λογισμικό ακούγεται καλύτερο από όλα, αλλά προφανώς το πρόβλημα είναι ότι το proprietary software δεν είναι πάντα closed source. Άρα, όπως ειπώθηκε, μπορεί να χρησιμοποιείται, αλλά όχι ως επίσημη μετάφραση.
Μεταξύ ιδιόκτητου και ιδιοταγούς πάντως, εγώ ψηφίζω σίγουρα ιδιόκτητο. Εν μέρει γιατί και ετυμολογικά και εννοιολογικά δεν μου κολλάει και τόσο. Κυρίως όμως γιατί, εγώ τουλάχιστον το θεωρώ θετικό το ότι το ιδιόκτητο χρησιμοποιείται και σε πολλές άλλες περιπτώσεις. Δημιουργεί κάποιους συνειρμούς, καταλαβαίνει κανείς τι μπορεί να σημαίνει. Το ιδιοταγές δεν θυμίζει σε κανέναν τίποτα. Για να το δούμε και λίγο χιουμοριστικά:
- Η λίμνη Βιστωνίδα είναι ιδιοταγής.
- Ε, και λοιπόν;

- Η λίμνη Βιστωνίδα είναι ιδιόκτητη.
- Κάτω τα χέρια από τη λίμνη ρε!

Και εξάλλου το proprietary software είναι αυτό που προστατεύεται από τους νόμους περί πνευματικής “ιδιοκτησίας”.
Κατά τα άλλα, πέτυχα και τον όρο “λογισμικό αποκλειστικής εκμετάλλευσης” σε δύο μη επίσημα κείμενα της Ε.Ε. (Και το όρο ιδιόκτητο σε ένα, αλλά επίσημο/νομοθεσία). Και έμαθα ότι το ιδιοσκεύασμα είναι νεολογισμός και επίσημη μετάφραση του proprietary medicine.

Like or Dislike: 0 0

By: Γιάννης

Γιάννης — Sat, 29 Nov 2008 15:26:27 +0000

Θα μπορούσαν να προταθούν, αδόκιμοι ομολογουμένως, όροι όπως «πατενταρισμένο», «εξαρτημένο», «ιδιοτελές» ή «ανελεύθερο» λογισμικό. Ο κατάλογος μακρύς και προπαντός ανοικτός. Εξαρτάται, εξάλλου, ποια διάσταση θέλει να τονίσει κανείς και σε ποια συμφραζόμενα.

Like or Dislike: 0 0

By: Simos Xenitellis

Simos Xenitellis — Sat, 29 Nov 2008 14:39:41 +0000

Ελευθέριος: Αν δεν υπάρξει συλλογική κίνηση υπέρ του ιδιοταγής (ή ιδιόκτητου), τότε φαίνεται ότι θα παραμείνουμε στον όρο «κλειστό λογισμικό».

Φαίνεται όμως πολύ όμορφη η αντιστοιχία

closed-source software: κλειστό λογισμικό
proprietary software: ιδιοταγές λογισμικό

Like or Dislike: 0 0